О западных раскольниках

[Anna]

Я нисколько не против старокатоликов, не против латинского языка, и не против Тридентской Мессы. Мне жаль, что в нашей стране нет старокатолических сообществ. И даже в Польше, чтобы попасть на Тридентскую Мессу придётся ехать в не самые удобные места и идти не в самое удобное время. А ведь хотелось бы хоть раз в жизни её увидеть. Но это всё касается легитимных сообществ вроде FSSP. Я не могу понять сторонников SSPX и седевакантистов. Искренне считаю их обвинения в ереси экуменизма столь же абсурдными, как и нападки "православных", и те документы следует интерпретировать исключительно как направленные на возвращение восточных схизматиков в лоно Католической Церкви. Для меня Иоанн Павел ІІ это один из самых великих пап в истории, его роль в развале дьявольского СССР и возрождении католицизма на постсоветском пространстве трудно переоценить. Недаром у нас стоит столько его памятников. Единство -- одна из главных ценностей Католической Церкви и одна из главных причин быть католиком, а не "православным" или протестантом. Седевакантисты -- такие же "православные", которые уцепились за ложную "ересь" (в тот раз филиокве, в этот раз модернизм и экуменизм) и воспользовались этим чтобы отделиться достойным сожаления образом от тела Христова. Но всё же схизматики ХХ века не нанесли такой серьёзный урон Церкви, как расколы ХІ и XVI веков. Когда же встречаю персонажей, сочувствующих этим раскольникам, очень удивляюсь.

[RolandVT]

даже в Польше, чтобы попасть на Тридентскую Мессу придётся ехать в не самых удобные места и идти не в самое удобное время. А ведь хотелось бы хоть раз в жизни её увидеть. Но это всё касается легитимных сообществ вроде FSSP. Я не могу понять сторонников SSPX и седевакантистов. Для меня Иоанн Павел ІІ это один из самых великих пап в истории, его роль в развале дьявольского СССР и возрождении католицизма на постсоветском пространстве трудно переоценить. Седевакантисты -- такие же "православные", которые уцепились за ложную "ересь" (в тот раз филиокве, в этот раз модернизм и экуменизм). Когда же встречаю персонажей, сочувствующих этим раскольникам, очень удивляюсь.

Хм... тут не всё так просто, на самом деле. Модернизм и экуменизм ереси пострашнее православия будут - ибо они ереси внутренние, а не внешние и потому намного опаснее. Святой Пий X - один из величайших пап в истории - был абсолютно прав в своём "крестовом походе" против модернизма.

Доказательство его правоты сидит сейчас на Святом Престоле и ударными темпами разваливает Святую Церковь, превращая её в малопонятную модернистско-экуменическую псевдорелигию... скорее даже светскую богадельню. Франциск - живой пример экзистенциальной угрозы ересей модернизма и экуменизма.

Я был на Тридентской мессе - это небо и земля по сравнению с Novus Ordo. ИМХО, последнему вообще не место в Церкви - ибо это протестантизм какой-то (уж поверьте крещённому в Первой баптистской церкви). Так что я двумя руками поддерживаю тех, кто требует запретить Novus Ordo и вернуться к Тридентской мессе.

Седевакантисты - те ещё клоуны, спору нет; и юридически они, конечно, неправы. Но вот с духовной точки зрения утверждения, что последним настоящим папой был спасший Церковь от нацистов и коммунистов Святой Пий XII (что бы там ни говорили ватиканские "политкорректные" бюрократы-модернисты-экуменисты, которые в лепёшку расшибаются перед евреями) имеют под собой серьёзные богословские основания.

SSPX гораздо более сложная и серьёзная структура - и проблема здесь очень глубокая. Проблема в неоднозначном с канонической точки зрения статусе Второго Ватиканского Собора. Который был собором пастырским, а не догматическим - поэтому его документы теоретически могут быть оспорены.

Что и сделали и SSPX и седевакантисты... только последние это делают некорректно, а SSPX на первый взгляд вполне корректно. Поэтому, строго говоря, неясно, кто прав в конфликте между Ватиканом и SSPX, да и конфликт этот странный какой-то. Лично я считаю, что правы SSPX, а Ватикан ошибается (ибо его позиция политическая, а не богословская)... но это лишь моё частное мнение.

Иоанн Павел II ИМХО весьма неоднозначный понтифик. С чисто политической точки зрения он великий папа - тут нет никаких сомнений. Его роль в крушении коммунизма несомненна и колоссальна. А вот с точки зрения защиты католического вероучения от ересей... тут всё гораздо сложнее. Лично меня всегда очень сильно напрягали его реверансы в сторону евреев, мусульман, протестантов и, тем более, разных язычников (буддистов и так далее).

В отличие от Франциска, на котором пробы ставить негде - левак, еретик, фанат Путина и Российской империи, гомофил и так далее - я не считаю Кароля Войтылу еретиком. Я просто считаю, что он политик, а не священник - со всеми вытекающими. В краткосрочной перспективе это было эффективно... а вот в долгосрочной...

Не забывайте, что избравших еретика Франциска кардиналов именно Иоанн Павел II наделил такой властью. Ну, а то, что он постоянно отмазывал священников-педофилов от заслуженного наказания, нанесло просто грандиозный репутационный ущерб Церкви.

Мой вывод однозначен - чтобы элементарно выжить и не превратиться из Церкви Христовой в светскую либеральную еретическую богадельню, Святой Римско-католической Церкви нужны радикальные реформы. Которые должны начаться с официального - новым папой - признания того, что результатом Второго Ватиканского собора стала невиданная в истории Церкви катастрофа.

Поэтому, ИМХО, необходимо вернуть Церковь во времена Пия XII - здесь я полностью согласен с SSPX и даже с седевакантистами. При всех их несомненных недостатках, даже последние куда как ближе к Истине, чем еретик Франциск и его банда леваков-модернистов-экуменистов.

[Anna]

Я всё же верю в то, что от внутренних ересей Святая Римская Церковь защищена обетованиями Иисуса Христа, поэтому сильно их бояться не стоит. У Церкви конечно могут быть трудные времена вроде "эпохи порнократии", но это не должно быть основанием для утраты веры. А вот ситуация с SSPX всё же пугает. Пусть этот конфликт начинается не как богословский, а как политический, но Вы сами признаёте, что седевакатистские настроения у SSPX всё же присутствуют, и они и сами могут не заметить, как примкнуть к седевакантистам. Дай Бог, чтобы ничего подобного не произошло.
"Православные" любят цитировать Киприана Карфагенского: "Усилия зломыслящих раскольников начинаются обыкновенно с самоугождения, соединённого с надменным и гордым презрением к предстоятелю". Но почему-то не хотят применить этот же принцип к Великой Схизме и не хотят признавать Папу Римского как предстоятеля Вселенской Церкви. При всех негативных чертах Франциска, он всё равно предстоятель нашей Церкви, и я буду относится к нему должным образом.
А насчёт "реверансов" -- я заметила, что некоторые протестанты иногда удивляются отсутствию к ним враждебного отношения католиков. Однажды на адвентистов натравили полицию, так удивлялись: "Оказывается не католики наслали полицию, а свои же братья по вере!". Многим так и хочется, чтобы католики осатанели и делали разные козни например к тем, кто распространяет антипапские листовки. Мне так и хочется им сказать: "Почему вы считатаете меня врагом? Я не держу на вас зла за ваши глупости и ереси, я искренне желаю вам добра, но не знаю, как вам помочь. Я так же как и вы люблю Иисуса и т.д."

По обрядовой части мне лично конечно трудно судить, так как я кроме Novus Ordo ничего не знаю. На литургии Иоанна Златоуста хоть и была много раз, но практически ничего не поняла и не запомнила, кроме разве что распевки во время причастия.

[Anna]

Больше всего конечно смущает, что конфликт был именно с ИП2. А вот кардинал Ратцингер, который впоследствии стал Бенедиктом XVI, как раз сочувствовал SSPX, он же, когда таки стал Папой, снял экскоммуникацию с незаконно рукоположенных епископов SSPX. Правда, один из них, Вильямсон, оказался совсем отмороженным, и в итоге его попёрли из SSPX, после чего он продолжил незаконно рукополагать епископов, из-за чего был отлучён повторно. Трудно понять, что движет такими людьми. Хотят создать новую протестантскую (пускай и внешне как раз анти-протестантскую) церковь?
История с отречением самого Бенедикта как по мне, тоже довольно мутная. Официальная версия конечно звучит правдоподобно, но много ли пап отрекалось от престола по этой причине? Интересно было бы выслушать разные теории по этому поводу.

[Anna]

Я всё думала, если в цервки нельзя быть уверенным, что служба проводится настоящим священником, а не самозванцем, то чем она будет отличаться от лютеранской? И поисследовав вопрос, поняла, что была абсолютно права. Львиная доля общин, называющих себя "старокатолическими", на самом деле является лютеранскими. Крупнейшая старокатолическое церковь в РФ изначально называлось "Евангелическо-Лютеранская Церковь Аугсбургского исповедания", но потом, чтобы не смущеть народ, её переименовали в "епископальную". Ещё есть Утрехтская уния старокатолических церквей (Utrechter Union, UU). Они отвергают не только второй, но и первый Ватиканский Собор. С ними всё конечно гораздо проще, чем с SSPX, т.к. они отвергают принятые на соборе догматы. Так же, как и у "православных", у них особенные претензии к догмату о непогрешимости Папы. Они давно имеют общение с англиканами, но с недавних пор и со шведской лютеранской церковью. Также в начале XXI века они начали рукополагать женщин, хотя казалось бы, кто как не старокатолики должны ревностно хранить всё старое и не вводить ничего нового.
А сейчас вот натолкнулась на совсем вопиющий случай, что священник North American Old Catholic Church по имени David Lett выступает в клубе под именем Lena Lett в роли drag queen, и не стесняется свой гомосексуальности. И тупые журналюги при этом не стесняются его называть "Catholic priest" и даже "Roman Catholic priest". И только одна испаноязычная газета правильно назвала его протестантским священником. Хотелось бы, чтобы такой путаницы было поменьше.

[bf-109]

А лесбиянка, или бисексуалка, может быть католичкой?

[RolandVT]

Правда, один из них, Вильямсон, оказался совсем отмороженным, и в итоге его попёрли из SSPX,

Попёрли, как бы это помягче сказать, не совсем законно с церковной точки зрения. Ибо по чисто политическим причинам - как отрицателя Холокоста. Что не имеет никакого отношения к вопросам католической веры - и вообще к церковным вопросам.

Трудно понять, что движет такими людьми.

Их религиозные убеждения, которые не совпадают с официальной позицией Церкви на данный момент. Однако последние меняются - причём сильно весьма (времена святого Пия XII и даже Бенедикта XVI - небо и земля по очень многим вопросам, в частности, по еврейскому). Так что кто тут прав, кто нет - не всегда ясно.

История с отречением самого Бенедикта как по мне, тоже довольно мутная. Официальная версия конечно звучит правдоподобно, но много ли пап отрекалось от престола по этой причине? Интересно было бы выслушать разные теории по этому поводу.

Лично мне всё кристально ясно - Бенедикта вынудили отречься еретики-леваки, которым он мешал превратить Святую Церковь в вертеп либерастии-толерастии... и гомосеки внутри Церкви, которых Франциск уже практически легализовал. Слуги Дьявола, если коротко. Именно поэтому я и считаю необходимым радикальное очищение Святой Римско-католической Церкви от этих Слуг Сатаны. В идеале методами Святой Инквизиции... к сожалению это нереально. Пока нереально.

[Anna]

Их религиозные убеждения, которые не совпадают с официальной позицией Церкви на данный момент. Однако последние меняются - причём сильно весьма (времена святого Пия XII и даже Бенедикта XVI - небо и земля по очень многим вопросам, в частности, по еврейскому). Так что кто тут прав, кто нет - не всегда ясно.

В общем поняла, побуждения вполне могут быть и благородными. Может и у самого Лютера они были самые что ни на есть благородные. Но в прошлом такие действия всегда приводили к одному и тому же. Достаточно ли оснований полагать, что сейчас ситуация кардинально отличается?

[RolandVT]

В общем поняла, побуждения вполне могут быть и благородными. Может и у самого Лютера они были самые что ни на есть благородные. Но в прошлом такие действия всегда приводили к одному и тому же. Достаточно ли оснований полагать, что сейчас ситуация кардинально отличается?

Я не говорил, что побуждения благородные. Я говорил лишь о том, что еретики и раскольники следуют своим религиозным убеждениям, которые - тут я с Вами полностью согласен - не всегда благородные (гораздо чаще наоборот). Мартин Лютер утверждал, что он вовсе не стремился расколоть Церковь, а лишь "очистить её от скверны"... только вот верится в это не особо. Особенно учитывая, что фраза "не даст хозяйка, даст служанка" принадлежит именно Лютеру.

Я весьма неоднозначно отношусь к седевакантистам и с некоторой осторожностью - к SSPX. Я просто считаю - ибо у меня есть на это вполне богословские основания - что их обвинения в адрес Второго Ватиканского собора и всех пап после святого Пия XII (самого настоящего святого, что бы там ни говорила комиссия по канонизации) весьма обоснованы.