Тортури та Снаф

Фраза "огнем и мечом" устойчиво ассоциируется с массовыми казнями... или просто убийствами. Однако происхождение этой фразы прямо противоположное: оно из военно-медицинской практики Средневековья: что не лечится огнем, то есть прижиганием, то исцеляется железом — мечом и ножом (в смысле ампутацией).

Я всё же думаю, эта фраза известна была ещё до средневековья, например встречается в летописи о нападении хана Тохтамыша на Москву:

Тако вскоре злии взяша град Москву, месяца августа в 26, на память святого мученика Андрияна и Наталии, в 7 час дни, в четверг по обедех, и град огнем запалиша, а товар и богатство все разграбиша, а людие мечу предаша; и бысть оттоле огнь, а отселе меч, овии, от огня бежачи, мечем помроша, а друзии, от меча бежачи, в огне сгореша; и бысть им четверообразна пагуба, первое от меча, 2-е от огня, третие от воды, четвертое в плен поведени быша. Бяше бо дотоле видети град Москва велик и чюден, и много людий в нем и всякого узорочия, и в том часе изменися, егда взят бысть и пожжен; не видети иного ничего же, развие дым и земля, и трупия мертвых многых лежаща, церкви святыя запалени быша и падошася, а каменыя стояща выторевшая внутри и огоревшая вне, и несть видети в них пения, ни звонения в колоколы, никого же людей ходяща к церкви, и не бе слышати в церкви поющаго гласа, ни славословия; но все бяше видети пусто, ни единого же бе видети ходяща по пожару людей - и не един град взят Москва, но и прочии гради и страны попленения быша от поганых.

Anna wrote: ↑Mon Jun 02, 2025 12:39 pm Я всё же думаю, эта фраза известна была ещё до средневековья,

Не в качестве одной фразы из двух слов. Да, "Добрыня крестил огнём, а Путята мечом" (или наоборот), но огонь и меч разнесены по разным частям фразы. Что касается нашествия Тохтамыша, то это 1382 год, а Средневековье началось много столетий раньше (V век от Рождества Христова). Крещение Руси - конец Х века - спустя 500 лет после начала Средневековья.

Кроме того, историю этой фразы на своих лекциях любил произносить великий физик Лев Ландау, а он был известен тщательным изучением первоисточников цитат (он был большим поклонником последних - это, кстати, к вопросу об умных людях и цитатах). Так что я склонен ему верить вполне.

RolandVT wrote: ↑Mon Jun 02, 2025 12:47 pmКроме того, историю этой фразы на своих лекциях любил произносить великий физик Лев Ландау, а он был известен тщательным изучением первоисточников цитат (он был большим поклонником последних - это, кстати, к вопросу об умных людях и цитатах). Так что я склонен ему верить вполне.

Однажды знаменитый датский физик Нильс Бор выходя в ноябре из Копенгагенского Универиистета сказал: "Ну и погодка..."
Верю безоговорочно.

Да, немного перепутала. В медицинском смысле этот принцип сформулировал ещё Гиппократ до нашей эры:
"Что не исцеляет лекарство, то исцеляет железо, что не может исцелить железо, то исцеляется огнем". Но тут говорится про разные железные инструменты, а не конкретно про мечи. Именно в военном смысле это было применено в І веке до нашей эры Овидием:

https://wysotsky.com/0009/226.htm

В Риме кругом тишина... Сверкая хрустальной росою,
Время ночное бежит, - выдвинь у двери засов!
Или с мечом и огнем, которым пылает мой факел,
Переступлю, не спросись, этот надменный порог!

Anna wrote: ↑Mon Jun 02, 2025 1:15 pm Да, немного перепутала. В медицинском смысле этот принцип сформулировал ещё Гиппократ до нашей эры:
"Что не исцеляет лекарство, то исцеляет железо, что не может исцелить железо, то исцеляется огнем"]

Ну да с начало видио просто терапия,потом хирургия,потов видимо ... прижигание или удаление и последующие сжигание
А на счет самой фразы я думаю речь исключительно о военных действиях... типо прищел все сжег и всех убил

Вспомнилось...
Сварга

листья на воде.

Снова черная пыль на моих сапогах
Иней сердце укрыл белым саваном войн
По дорогам и весям, назад и вперед
Болтаюсь в петле, как повешенный вор
Смотри на меня - я усталый старик
Изорван зубами последних боёв
Раздавлен как червь в дорожной пыли
Я упавшее дерево в русло реки...

Когда-то ведь было не так
Когда-то и я был молод
Когда-то и я прятал страх
В ночи слыша смерти шёпот
Мы листья на глади воды
Мы камни, упавшие в омут
Лучи давно мертвой звезды
Никто о нас и не вспомнит…

И когда все ветра тихо сгинут в ветвях
Ты спросишь меня, что таится в снегах
Истерзанной волей, усталой рукой
Возьму за запястье, уведу за собой!

Ты увидишь все то, что видел и я -
Хлопья черного пепла, всполох огня
Одинокую птицу с глазами Луны
Обгорелые кости и вещие сны

И никто не увидит еще одну смерть
Среди тысяч погибших свирепой зимой
И последний наш день будет пасмурно сер
Как унылые камни у подножия гор
Больше нечего делать, незачем жить
В круговерти огня, железа и тьмы
И с пропитанной кровью усталой земли
Мы исчезнем искрой в необъятной степи…

Никто и не вспомнит!...
→ https://911pesni.pro/17/Svarga/tekst-pe ... ya-na-vode

Кстати, заметила, что "меч" у Овидия -- это современный перевод, а в оригинале -- "с железом и огнём" -- "iam ferroque ignique", что действительно с большой вероятностью является отсылкой к Гиппократу.
https://en.wikisource.org/wiki/Translation:Amores/1.6

urbe silent tota, vitreoque madentia rore
tempora noctis eunt; excute poste seram,
aut ego iam ferroque ignique paratior ipse,
quem face sustineo, tecta superba petam.

Anna wrote: ↑Tue Jun 03, 2025 12:14 am Кстати, заметила, что "меч" тут -- это современный перевод, а в оригинале -- "с железом и огнём" -- "iam ferroque ignique", что действительно с большой вероятностью является отсылкой к Гиппократу.
https://en.wikisource.org/wiki/Translation:Amores/1.6

urbe silent tota, vitreoque madentia rore
tempora noctis eunt; excute poste seram,
aut ego iam ferroque ignique paratior ipse,
quem face sustineo, tecta superba petam.

А вот х..й это переведешь нужно понимание языка.Когда маломальски знаешь латынь и переводишь поговорки дословно смысл меняется.Тут не только тоже самое,тут поэзия тоесть вольное не логическое повествование.Я думаю это не переводимо нужно быть носителем языка что бы это понять

Ну вот некоторые говорят, что церковнославянский тоже непереводимый, поэтому молиться надо только на древних языках.