Огнем и мечом

[RolandVT]

Фраза "огнем и мечом" устойчиво ассоциируется с массовыми казнями... или просто убийствами. Однако происхождение этой фразы прямо противоположное: оно из военно-медицинской практики Средневековья: что не лечится огнем, то есть прижиганием, то исцеляется железом — мечом и ножом (в смысле ампутацией).

[Anna]

Я всё же думаю, эта фраза известна была ещё до средневековья, например встречается в летописи о нападении хана Тохтамыша на Москву:

Тако вскоре злии взяша град Москву, месяца августа в 26, на память святого мученика Андрияна и Наталии, в 7 час дни, в четверг по обедех, и град огнем запалиша, а товар и богатство все разграбиша, а людие мечу предаша; и бысть оттоле огнь, а отселе меч, овии, от огня бежачи, мечем помроша, а друзии, от меча бежачи, в огне сгореша; и бысть им четверообразна пагуба, первое от меча, 2-е от огня, третие от воды, четвертое в плен поведени быша. Бяше бо дотоле видети град Москва велик и чюден, и много людий в нем и всякого узорочия, и в том часе изменися, егда взят бысть и пожжен; не видети иного ничего же, развие дым и земля, и трупия мертвых многых лежаща, церкви святыя запалени быша и падошася, а каменыя стояща выторевшая внутри и огоревшая вне, и несть видети в них пения, ни звонения в колоколы, никого же людей ходяща к церкви, и не бе слышати в церкви поющаго гласа, ни славословия; но все бяше видети пусто, ни единого же бе видети ходяща по пожару людей - и не един град взят Москва, но и прочии гради и страны попленения быша от поганых.

[RolandVT]

Я всё же думаю, эта фраза известна была ещё до средневековья,

Не в качестве одной фразы из двух слов. Да, "Добрыня крестил огнём, а Путята мечом" (или наоборот), но огонь и меч разнесены по разным частям фразы. Что касается нашествия Тохтамыша, то это 1382 год, а Средневековье началось много столетий раньше (V век от Рождества Христова). Крещение Руси - конец Х века - спустя 500 лет после начала Средневековья.

Кроме того, историю этой фразы на своих лекциях любил произносить великий физик Лев Ландау, а он был известен тщательным изучением первоисточников цитат (он был большим поклонником последних - это, кстати, к вопросу об умных людях и цитатах). Так что я склонен ему верить вполне.

[bf-109]

Кроме того, историю этой фразы на своих лекциях любил произносить великий физик Лев Ландау, а он был известен тщательным изучением первоисточников цитат (он был большим поклонником последних - это, кстати, к вопросу об умных людях и цитатах). Так что я склонен ему верить вполне.

Однажды знаменитый датский физик Нильс Бор выходя в ноябре из Копенгагенского Универиистета сказал: "Ну и погодка..."
Верю безоговорочно.

[Anna]

Да, немного перепутала. В медицинском смысле этот принцип сформулировал ещё Гиппократ до нашей эры:
"Что не исцеляет лекарство, то исцеляет железо, что не может исцелить железо, то исцеляется огнем". Но тут говорится про разные железные инструменты, а не конкретно про мечи. Именно в военном смысле это было применено в І веке до нашей эры Овидием:

https://wysotsky.com/0009/226.htm

В Риме кругом тишина... Сверкая хрустальной росою,
Время ночное бежит, - выдвинь у двери засов!
Или с мечом и огнем, которым пылает мой факел,
Переступлю, не спросись, этот надменный порог!

[Dragon86]

Да, немного перепутала. В медицинском смысле этот принцип сформулировал ещё Гиппократ до нашей эры:
"Что не исцеляет лекарство, то исцеляет железо, что не может исцелить железо, то исцеляется огнем"]

Ну да с начало видио просто терапия,потом хирургия,потов видимо ... прижигание или удаление и последующие сжигание
А на счет самой фразы я думаю речь исключительно о военных действиях... типо прищел все сжег и всех убил

[Dragon86]

Вспомнилось...
Сварга

листья на воде.

Снова черная пыль на моих сапогах
Иней сердце укрыл белым саваном войн
По дорогам и весям, назад и вперед
Болтаюсь в петле, как повешенный вор
Смотри на меня - я усталый старик
Изорван зубами последних боёв
Раздавлен как червь в дорожной пыли
Я упавшее дерево в русло реки...

Когда-то ведь было не так
Когда-то и я был молод
Когда-то и я прятал страх
В ночи слыша смерти шёпот
Мы листья на глади воды
Мы камни, упавшие в омут
Лучи давно мертвой звезды
Никто о нас и не вспомнит…

И когда все ветра тихо сгинут в ветвях
Ты спросишь меня, что таится в снегах
Истерзанной волей, усталой рукой
Возьму за запястье, уведу за собой!

Ты увидишь все то, что видел и я -
Хлопья черного пепла, всполох огня
Одинокую птицу с глазами Луны
Обгорелые кости и вещие сны

И никто не увидит еще одну смерть
Среди тысяч погибших свирепой зимой
И последний наш день будет пасмурно сер
Как унылые камни у подножия гор
Больше нечего делать, незачем жить
В круговерти огня, железа и тьмы
И с пропитанной кровью усталой земли
Мы исчезнем искрой в необъятной степи…

Никто и не вспомнит!...
→ https://911pesni.pro/17/Svarga/tekst-pe ... ya-na-vode

[Anna]

Кстати, заметила, что "меч" у Овидия -- это современный перевод, а в оригинале -- "с железом и огнём" -- "iam ferroque ignique", что действительно с большой вероятностью является отсылкой к Гиппократу.
https://en.wikisource.org/wiki/Translation:Amores/1.6

urbe silent tota, vitreoque madentia rore
tempora noctis eunt; excute poste seram,
aut ego iam ferroque ignique paratior ipse,
quem face sustineo, tecta superba petam.

[Dragon86]

Кстати, заметила, что "меч" тут -- это современный перевод, а в оригинале -- "с железом и огнём" -- "iam ferroque ignique", что действительно с большой вероятностью является отсылкой к Гиппократу.
https://en.wikisource.org/wiki/Translation:Amores/1.6

urbe silent tota, vitreoque madentia rore
tempora noctis eunt; excute poste seram,
aut ego iam ferroque ignique paratior ipse,
quem face sustineo, tecta superba petam.

А вот х..й это переведешь нужно понимание языка.Когда маломальски знаешь латынь и переводишь поговорки дословно смысл меняется.Тут не только тоже самое,тут поэзия тоесть вольное не логическое повествование.Я думаю это не переводимо нужно быть носителем языка что бы это понять

[Anna]

Ну вот некоторые говорят, что церковнославянский тоже непереводимый, поэтому молиться надо только на древних языках.